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“No es lo mismo un Borgoña que un Bordeaux”
Entrevista con Pierre Bourdieu
Entrevista de Martín Granovsky; en Pagina 12, Buenos Aires, 10 junio 2001. Se realizaron algunas modificaciones menores.
“En la diferencia está el gusto”, sostiene, y no habla sólo de cepajes para un buen tinto. Así dice Pierre Bourdieu, sociólogo, uno de los investigadores sociales más importantes de la actualidad, en una entrevista en París para discutir el papel del intelectual, su obligación de anticipar las nuevas tendencias y el deber de ponerse en una posición crítica. La conversación resultó un viaje a fenómenos muy evidentes sin el aburrimiento de las respuestas previsibles.
La pila de libros sobre historia, sociología, delito, lingüística o movimientos sociales deja ver sólo algunos retazos de la enorme mesa de madera negra. Pierre Bourdieu, profesor del Collège de Francia, habla mirando de reojo al ventanal con su vista de árboles en primavera. Saco y pantalón sport, camisa de jean, tiene un aspecto juvenil que lo ayuda a quitarle tono apocalíptico a sus propios anticipos del futuro.
Bourdieu, que analizó en sus libros desde la televisión hasta la “dominación masculina”, acaba de publicar Las estructuras sociales de la economía. No es un sociólogo corporativo, que defiende a su profesión como una secta. “La mayor parte de los intelectuales europeos están sometidos a la visión dominante”, dice. Pero, ¿lo contrario no equivaldría a dejar de ser sociólogo para transformarse en profeta? “La gente comprende la dirección de los acontecimientos, pero muchas veces lo hace tarde”, explica. “Y a veces, entiende cuando ya no hay mucho que hacer.”
–¿Su función como intelectual es adelantarse?
–Como sociólogo tengo más información que la mayoría
de la gente, y puedo anticipar cosas que hoy no son visibles. Por ejemplo:
en los últimos tiempos hubo la mayor concentración de estos
días en Francia en protesta por una serie de despidos (Bourdieu se
refiere a las empresas Danone y Mark & Spencer). Yo lo había
previsto, y cuando lo hice me dijeron que era un pájaro de mal agüero.
Pero ocurrió. O sea que no fui el culpable de la mala suerte. Naturalmente
creo en las excepciones, pero me interesa atisbar cómo serán
las tendencias futuras.
–¿Cuál tendencia pesa hoy?
–En su momento escribí
que quienes detentaban el poder querían aumentar sus ganancias a
niveles increíbles. Por ejemplo, a un 10 o 15 por ciento anual. Por
eso consideré que es la tasa de ganancia la que gobierna el mundo
y, cuando lo dije, me acusaron de exagerado. Pues bien: Danone despidió
muchos empleados argumentando que debía asegurar una tasa de ganancia
del 15 por ciento a sus accionistas.
–¿Usted cree que no lo toman en cuenta?
–En cuestiones
sociales, la gente necesita mucho tiempo para comprender. Pasó con
la educación: llevó muchos años darse cuenta de que
la institución escolar estaba cambiando. En los años ‘60,
las clases populares aún soñaban con el milagro del bachillerato.
–¿Estaba mal que se esperanzaran?
–La realidad es que,
muy lentamente, fueron descubriendo que las cosas cambiaban pero que el
bachillerato no garantizaba nada por sí mismo. A veces temo que la
gente se despierte cuando sea demasiado tarde.
–¿Por qué sería tarde?
–La profundidad
de cambios en Inglaterra, Francia o Alemania hace difícil volver
atrás. Incluso para los sindicatos todo es más complejo. Hoy
hay una conferencia europea de sindicatos. Durante mucho tiempo, la Confederación
General del Trabajo, una de las centrales sindicales francesas, quiso entrar
al organismo. No lo dejaban. Estaba excluida por razones ideológicas.
Y bien: ahora pudo. Pero resulta que los sindicatos a nivel europeo se convirtieron
en un lobby regional para discutir problemas tecnocráticos. Y cuando
se planteó la movilización contra los despidos de los últimos
tiempos la protesta surgió de los movimientos marginales, más
que de los sindicatos.
–¿La protesta está condenada a ser débil?
–Yo señalo la nueva realidad. Lo que seguro es falso es pensar que
la superexplotación puede provocar reacciones por sí misma.
Eso es una ilusión. Las fuerzas de protesta hoy son débiles.
–¿Por qué?
–Un ejemplo: los jóvenes entran
más fácilmente en las nuevas formas de trabajo.
–¿Cómo son esas nuevas formas? –El oficio específico importa menos que antes. Hay discontinuidad en la misma tarea dentro de la empresa. El empleo muchas veces es temporario.
–¿Eso lleva a que los jóvenes choquen?
–Bueno,
en la empresa suele haber conflictos intergeneracionales.
–¿Es creíble la teoría según la cual
desaparecerá el trabajo?
–No. Pertenece a la utopía. Las
estadísticas muestran que la gente nunca trabajó tanto. En
los Estados Unidos, para poner un caso, nunca había aumentado tanto
la jornada laboral. Y también aumenta la edad de jubilación.
Y se incrementa la precariedad.
–¿En qué se nota?
–Para llegar a un salario
que dé para vivir las mismas personas se ven obligadas a trabajar
mucho, mucho más. Eso, para no hablar de incomodidades como el tiempo
de viaje de casa al trabajo.
–¿Aumenta?
–Un amigo mío hizo un estudio sobre
la distancia entre el hogar y el empleo en Normandía. Descubrió
que a medida que pasaban los años los obreros vivían más
lejos del trabajo. Y quizás esto sea deliberado.
–¿Deliberado?
–Tal vez estemos en presencia de nuevas
formas de gestión para cambiar el sistema de trabajo y hacer más
difícil cualquier tipo de resistencia.
–Profesor, ¿es inevitable la forma actual de mundialización?
–Describir las cosas como fatales es algo deliberado. Apunta a destruir
barreras, incluso intelectuales. Si usted destruye barreras, cada vez encontrará
menos resistencias.
–Pero el tipo de resistencia también cambia.
–Sí.
Las nuevas formas de resistencia son discontinuas, aunque en su favor hay
que decir que tienen, eso sí, un gran efecto simbólico.
–¿Y podrían ser eficaces?
–Yo apoyo la formación
de una corriente social europea para coordinar los sindicatos y los movimientos
sociales.
–¿Cómo son esos movimientos hoy?
–Nuclean a
los sin techo, a los desempleados, a las feministas, y muchas veces plantean
problemas ajenos a las organizaciones sindicales. Problemas más afines
a los izquierdistas, en el sentido antiguo de la palabra.
–¿A los ultraizquierdistas?
–Más bien
a los anarcosindicalistas. Pero en la propia CGT existe una tradición
anarcosindicalista.
–Estos movimientos, ¿pueden compararse con los del
Mayo Francés de 1968?
–Los actuales tienen más raíces
sociales, y esgrimen reivindicaciones olvidadas, en parte, por los partidos
socialdemócratas, cosa que naturalmente inquieta al gobierno socialista.
También sus métodos son nuevos: las acciones son cada vez
más espectaculares, los protagonistas suelen tener más instrucción
que los de los sindicatos tradicionales y emplean un compromiso físico
cada vez mayor.
–¿Tienen futuro?
–La unificación de los
movimientos es difícil e improbable, pero debo decir que avanza más
rápido de lo que yo mismo pensaba. Y es porque hay elementos concretos
contra los que protestar. Pongamos el caso de los artistas. La cultura y
la salud están amenazadas, y experimentarán a largo plazo
consecuencias hoy invisibles de medidas visibles. Lo mismo pasa con la agricultura
y la biotecnología.
–¿En qué perjudica la mundialización?
–Hace muchos años dijeron que yo exageraba porque expliqué
en una conferencia que si continuaban practicando la agricultura actual
desaparecerían las diferencias. Borgoña sería lo mismo
que Bordeaux, y hasta los vinos terminarían pareciéndose.
–¿Cómo sucedería eso?
–Por la destrucción de la capa superficial de la tierra.
Bueno, resulta que eso empezó a pasar. La gente pregunta: ¿ahora
qué hacemos? Les contesto: reconstruyamos el suelo, pongamos gusanos.
–¿Por qué le interesa tanto mantener las diferencias?
–Porque sería una lástima perderlas.
–¿Por qué un francés debería preocuparse
tanto como usted de conservar las diferencias entre Borgoña y Bordeaux?
–Porque en la diferencia está el gusto. A más diferencia,
más gusto. ¿Acaso a alguien le gusta comer un solo tipo de
manzana?
–Usted dice que presentar la mundialización
como algo fatal es un acto deliberado. ¿Cómo podría
generarse una oposición a los efectos más dañinos de
la mundialización? ¿Quiénes deberían empezar?
–Los que se den cuenta de los costos escondidos de la ganancia maximizada.
Antes en los Estados Unidos decían: “Lo que es bueno para Ford, es
bueno para los norteamericanos”. Ahora en todo el mundo se dice: “Lo que
es bueno para la economía es bueno para todos”. Y no es así.
No hay provecho para todos.
–¿Qué costos notorios hay?
–Los
que mencioné antes. Y el daño ecológico. Pero también
la violencia. Hay relaciones muy obvias. En los Estados Unidos, la política
neoliberal extrema y la cantidad de cárceles son correlativos. Lo
mismo ocurre con la relación entre la miseria y el sida. A más
neoliberalismo, más cárceles, y más encarcelados. A
más pobres, más sida.
–¿No es un planteo maniqueísta? ¿La mundialización
no tiene ninguna ventaja?
–En todo caso, no tiene sólo ventajas.
–Pero usted plantea sólo las desventajas.
–No hay que
olvidarse de que yo hablo en reacción al discurso dominante. Y el
discurso dominante no dice nunca lo que yo digo. Algunos me acusan de parcialidad.
Es una paradoja que sea yo el que suene parcial. Claro, quedo como un excéntrico
porque el otro discurso aparece como universal. No sólo soy excéntrico,
según ese criterio. También bizarro. Y exagerado.
–¿La suya es una posición moral?
–Digamos que
fui pasando de una actitud profesional a una actitud pública. Hice
público lo que estaba aprendiendo en mi vida profesional. Me parece
que ése era mi deber.
–¿Por qué un deber?
–Si sé
que ocurrirá una catástrofe y no lo aviso, estoy cometiendo
algo parecido a un delito de no asistencia a una persona en peligro. Hace
un tiempo tuve la oportunidad de discutir el problema de la mundialización
de la cultura con productores y gente del sector. Muchos de ellos pensaban
de buena fe que la concentración de empresas formaría conglomerados
poderosos, y que ese poder contribuiría a la difusión de la
cultura. Yo les dije que estaban equivocados. En el cine las diferencias
se están borrando igual que entre Borgoña y Bordeaux. Ya no
hay más cine italiano, no hay cine húngaro, hay cine francés
solo por ayuda del Estado. Lo mismo pasa con las editoriales, cada vez más
concentradas. Bertelsman, la alemana, puso un piso de ganancias que debe
obtener. Por eso algunos libros no serán publicados por ellos, y
una segunda categoría será la de los libros que se publiquen
pero sean menos difundidos. En general, la concentración destruye
las condiciones de producción cultural de productos sin mercado amplio
y seguro. Volvemos al pasado, cuando en la historia de la humanidad las
grandes obras tuvieron mercado póstumo y éxito póstumo.
Sus autores no lo vivieron.
–¿No hay, al mismo tiempo, un acceso cada vez
más masivo a la cultura?
–Sí, pero sólo en apariencia.
Todo está amenazado por el proceso de concentración económica.
–Usted investigó mucho sobre educación,
según comentó antes. ¿También allí se
registra el mismo proceso? –El número de escolarizados aumentó
y eso tuvo consecuencias profundas, no buscadas, en todos los ámbitos.
Cuando Francia y Alemania se sintieron al borde de la explosión de
alumnos, en lugar de inventar nuevas formas educativas solo se preocuparon
de bajar costos y exigencias. De ese modo empezó a haber, y la tendencia
parece profundizarse, dos velocidades educativas.
–¿Incluso en la educación estatal?
–Sí.
–¿Cuáles son las dos velocidades?
–Una de mayor exigencia. Otra, de exigencia menor. Si esto no se revierte,
habrá un sistema internacional de mayor velocidad, dominado por las
instituciones con matriz en los Estados Unidos, y otro de menor velocidad,
y de segundo nivel, con base en los sistemas educativos nacionales. Como
en todo, ¿no? Lo que digo es una constatación...
–¿Y no es fatal?
–No. Con las constataciones
ocurre que uno puede quedarse en ellas o puede tomarlas como punto de partida
para implementar una política distinta. O se refuerza la tendencia
social, o se la combate. Está muy bien saber inglés, pero,
¿en este mundo todos tendremos que jugar al golf y al criquet?